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Grundlegendes / Vorüberlegungen¶

burli schrieb:

rheingold1711 schrieb:

Und deswegen wird es wahrscheinlich auch in fünf Jahren noch solche (im Grunde genommen) überflüssigen Threads wie diesen geben. Weil wir immer wieder alles aufwärmen. Anstatt in unseren Köpfen mal aufzuräumen.

Gut gebrüllt Löwe, aber als erstes müssten mal Vorschläge her und als zweites müssten Taten folgen. Das Problem ist das viele einfach zu lethargisch sind und einfach das gegebene hinnehmen statt etwas zu ändern

Newubunti schrieb: Realisten haben noch nie große Veränderungen bewirkt. Das waren immer nur solche Leute, die seinerzeit als Spinner oder Träumer galten. Irgendjemand soll mal behauptet haben, die Erde sei eine Kugel. Und soweit ich weiß, hatte der seinerzeit nicht gerade viele Unterstützer.

Ähnlich verhält es sich auch mit Unternehmern, die erfolgreich Ihren Betrieb von der "Garage" zum Großbetrieb geführt haben.

Steffen_FG schrieb: also ich sehe das ganze hier als Meinungsaustausch. Diskussion von Möglichkeiten.

Wenn es also keine 200% Sicherheit gibt, dass man diese (oder zumindest eine davon) diskutierten Möglichkeiten exakt so umsetzen kann, wie man es diskutiert hat: dann sollte man nicht darüber diskutieren? Denn so etwas ist Tagträumerei, Spinnerei und das tut man nicht?

cuartetoclash schrieb: Was anderes: Wäre es nicht langsam an der Zeit den Thread hier abzutrennen? Es ist ja lange kein Meckerthread mehr, sondern ein Ideenthread, wie man Linux bekannter machen könnte. Sonst werden eventuell immer wieder diese Linux-Windows-Vergleiche als "Zwischenrufe" kommen...

Newubunti schrieb: Ich habe zumindest hier im Forum zu dem Thema noch nicht so einen konstruktiven Thread erlebt. Bis jetzt endete es meist mit Klage über Microsofts Marktmacht und mit lauter Verbotsvorschlägen nach dem Stil "Bundels verbieten", "Microsoft rechtlich entegegentreten" usw.. Also alles eher destruktive Elemente, die dann auch noch lange nicht den Erfolg von Linux zur Folge haben müssen und die sich teilweise auch gegen das Interesse des Kunden richten.

lilith2k3 schrieb: Ich finde, daß ist einer der konstruktivsten Threads der letzten Zeit. Statt ewig zu jammern, darf man doch ein wenig phantasieren, was man wie besser machen könnte. Es geht hier weniger um eine Geschäftsidee sondern mehr um den kreativen Austausch von Ideen. Ob, und was aus den Ideen mal wird, sei einmal dahingestellt.

Und wem das alles zu hypothetisch, verspielt und verträumt ist, muß sich ja nicht an der Diskussion beteiligen; niemand hat vor eine Mauer ... äh niemand wird gezwungen hier mitzumachen.

lounge.mark schrieb: Euer Vorhaben in allen Ehren, aber wäre es nicht so langsam mal an der Zeit, dass sich eine Art Arbeitsgruppe zusammensetzt, die Ideen bündelt und damit geschlossen an die evtl. Unternehmen heran tritt in der Hoffnung auf Zuspruch und Kohle? Ansonsten wird der Thread irgendwann 250 Seiten haben, ohne Ergebnis

Newubunti schrieb:

Sorry, aber das sehe ich so. Ich sehe allerdings keine Anstrengungen, dass man sich aus Ubuntu bsp mal 2-3 Bugs rauskramt und darüber siniert, wie man diese beheben kann. Sprich, das Produkt wird weiterhin mit bekannten Fehlern versucht auf den Markt zu bringen. Es ist so herrlich einfach, über andere Unternehmen zus chimpfen (MS ans Beispiel), aber die Problematik seines eigenen Produktes dabei zu übersehen. Betriebsblind nennt man sowas.

Nochmal keiner hat hier behauptet, dass es technisch nichts zu verbessern gebe. Und selbst wenn das - nach Deiner Meinung - unbedingt an erste Stelle gehört ohne dass man vorher auch nur Gedankenpsiele für etwas anderes anstrengen darf - dann nimm das ganze doch mal konstruktiv in die Hand.

Die Dinge, die an Linux kritisiert werden und die man noch verbessern muss, kann ich hier zu Hauf aus etlichen Threads herauslesen. Konstruktive Beiträge sind dagegen eher immer Mangelware. Wenn Du allerdings Lösungen für technische Unzulänglichkeiten hast, dann nur her damit. Auf die bloße Aufzählung kann man aber gerne verzichten - und zwar nicht aus Ignoranz, sondern weil schon oft hier im Forum geschehen.

Und wenn man z.B. einen Werbesopt nicht wird auf die Beine stellen können, dann können die dortigen Ideen eventuell auf ein anderes Medium übertragen werden. Ideen kann man nie genug haben und sind in der Regel Mangelware. Also immer her damit. Meckerei bekomme ich umsonst an jeder Ecke, deshalb kann ich gerne darauf verzichten.

Steffen_FG

was soll Eurer Meinung nach nun getan werden? Möchtet Ihr, dass jetzt alle hier (auch die "Träumer") sich wieder hinlegen und sagen: "naja, wird ja sowieso nix" und Ende, aus, Nikolaus? Falls ja, würde ich gern wissen: warum?? Warum ist es okay für Euch, wenn andere Anbieter halbausgegorene Produkte (sogar in Läden!) anbieten? Warum findet Ihr es aber nicht okay und wiederholt ständig die gleichen negativen Argumente, wenn einige Leuta mal spontan einen Meinungsaustausch betreiben, wie man Linux allgemein bekannter machen kann?

Bekommt M$ oder Apple von Euch auch das gleiche zu hören? Geht Ihr auch in Applestores und sagt denen immer wieder dass der HP Deskjet 690c von 1995 evtl. nicht mit einem Mac funktioniert, weil es am Mac keine Pararllel-Schnittstelle gibt und dass das eigentlich eine Riesensauerei und so nicht saleable ist?

Ich persönlich würde mir von allen Realisten statt diesem ewigen gebetsmühlenartige Vorbringen von immer den selben Argumenten folgendes wünschen: entweder einen konstruktiven Beitrag zum Thema "wie machen wir Linux bekannter?" "wie kann der Durchbruch auf Basis des jetzigen geschafft werden?" oder gar nix. Und eben NICHT: "der Durchbruch wird nix, weil Linux generell sowieso nur Müll ist", denn das haben wir nun ca. 25 Seiten lang gelesen und auch verstanden Somit ist das keine Grundlage für diese hier stattfindende Diskussion.

dreadnought schrieb;

IST: Es benutzen zu wenige Menschen Linux, vor allem auch zu wenige Frauen.
SOLL: Es benutzen deutlich mehr Menschen Linux, darunter auch mehr Frauen.
Weg zur Überführung IST → SOLL: Den diskutieren wir hier.

barristan schrieb:

Habt ihr euch auch schon mal überlegt, dass ihr nicht nur den Anwender von Linux überzeugen müsst, sondern auch Hard- und Softwarehersteller? Denn nur ein breites Angebot an Soft- und Hardware wird den Nutzer letztlich von der Plattform überzeugen (und nein man kann das kaum alleine durch OpenSource abdecken). Warum sollten z. B. Spielehersteller nun auch für Linux programmieren, was bietet Ihnen z. B. SDL für Vorteile (kürzere Entwicklungszeiten? geringere Programmierkosten? performantere Spiele?)

lilith2k3 schrieb:

Das ist mehr oder weniger ein Henne-Problem. Ohne Anwender keine Hardware vice versa. Aber Anwender kann man vielleicht leichter überzeugen als Hersteller

dreadnought schrieb:

Klar, das muss eben Hand-in-Hand gehen. Daher (@Realismus-Fraktion: ) kam die Idee mit dem Linux-Laden-Verbund auf (wie auch immer der aussieht), der dann wiederum mit (ausgewählten) Herstellern kooperiert. Aber das einfachste ist, da geb ich lilith2k3 Recht, beim Anwender anzusetzen und dort Aufmerksamkeit und ggf. ein Umdenken zu erzeugen. Daher die Sache mit der Imagekampagne/Slogans und Werbung.

lilith2k3 schrieb: Fakt ist:

• Linux kennt keine Sau und hat einen schlechten Ruf, also muß ein neuer her!

• Linux kann nicht das, was Windows kann, Windows das nicht was Apple kann, und Apple kann sowieso nur Apple. Was sagt uns das? Nix!

Alle sind unterschiedliche Betriebssysteme mit unterschiedlichen Konzepten (wobei Apple und Linux sich vermutlich näherstehen).

• IMHO würde ein LinuxStore davon profitieren, sich auf wenige Hardware und eine Distribution (die vermutlich noch gebaut werden muß) zu beschränken. Für die Kunden heißt das vorallem eins: Sicherheit beim Benutzen der Hardware! Wer will kann ja immer noch sein Glück mit anderer Hardware versuchen, bekommt die aber nicht per Default vom Store geliefert.

• Linux hat zwar hier und da seine Macken, aber es ist wichtig, daß das Linux samt Hardware so wie es im Store angeboten wird, funktioniert. Daß Linux nicht in allen Kombinationen funktioniert, oder Probleme mit Microsoft Produkten oder microsoftspezifischen Löungen woanders hat, interessiert hier nicht die Bohne. Das was angeboten wird, soll das tun, wofür es angepriesen wird: nicht mehr und auch nicht weniger!

• Der einzig wirklich unsichere Punkt, den ich derzeit erkennen kann, ist lediglich die Finanzierung.

So, von da an können wir wieder weiterdiskutieren.

cuartetoclash schrieb: Ich dachte mir mal, ich fasse den bisherigen Thread mal kurz mit "Problem-Lösung"-Schema zusammen, dann gibt es vielleicht weniger Missverständnisse und es zerfasert nicht so.

Problem: Viele Hardwarehersteller liefern keine Treiber → Bestimmte Hardware läuft nicht oder nur mit Kniffen.
Lösung: Ein Laden bzw. Laden-im-Laden-Konzepte, in dem nur 100%-kompatible Hardware angeboten wird. ("Pinguinstore"). Langfristig Druck durch eine größere Anwenderbasis. Eventuell eigene Lösungen ("Linux-PCs") oder Zertifikate ("Linux-geprüft")

Problem: Der User kommt mit Linux nicht in Kontakt, kann es nicht einfach so ausprobieren, ohne dass der eigene PC herhalten muss (Live-CDs ausgenommen)
Lösung: Der Linux-Laden, Linux-Ecken in anderen Ketten, Partnerläden einzelner Distributionen (Ubuntu Partnerladen)

Problem: Die Dokumentation ist oft für Anfänger schwer verständlich und aufs ganze Netz, Foren und Wikis aller Art verteilt. (uu.de ist hier wirklich eine der besten, die es gibt)
Lösung: Eine zentrale "Linux Knowledge Base" (um mal nen alten Vorschlag von mir aufleben zu lassen) in mehreren Sprachen, am besten in Wiki-Form. Kann auf Basis eines bereits existierenden Linuxwikis geschehen.

Problem: Linux hat ein Freak-Image bzw. Techniker-Image.
Lösung: Die ganze Slogan- und Werbespot-Diskussion

Problem: Es fehlen Softwarelösungen für einige Branchen, die einen professionellen Einsatz von Linux verhindern.
Lösung: In vielen Fällen gibt es Ansätze oder Speziallösungen. Diese müssten koordiniert gefördert und ausgebaut werden (z.B. LX-Office), eventuell über die Linux Foundation. Im Übrigen fehlt meist nicht "Profi-Software" (s. Maya), sondern meist Zwischenlösungen für kleine und mittlere Unternehmen, die nicht das Geld haben, eine spezialisierte Plattform für sich selbst einrichten zu lassen.

Problem: Es fehlen Spiele.
Lösung: Für Spielefreaks bleibt Linux leider mittelfristig zweite Wahl. Hier kann der Druck nur über die Anwenderzahl kommen, bis dahin müssen Spielehersteller wie ID unterstützt werden, deren Engines auch linuxkompatibel sind.

Wie man sieht: Es sind alles punktuelle, konkrete Probleme, die alle einzeln angegangen werden müssen.

dreadnought schrieb: Es gibt hier zwei "Fraktionen" (wobei ich das gar nicht als Gegnerschaft werten will, vielmehr ist es ein konstruktiver gedanklicher Austausch):

1. Die "Marketing-Fraktion": Diese Fraktion ist der Meinung, dass zuerst der "Pinguin in die Köpfe muss", mit allem was dazu gehört: vor allem a) ein bestimmtes Image sowie b) "Linux zum Anfassen", sprich: Die Idee von den PenguinStores. Beispiele für ein solches Image wurden ja bereits viele gegeben: alternativer Lebensstil, Freiheit, Gemeinschaft, Sicherheit, Green-IT/Bionade usw. Mit steigendem Bewusstsein/Aufmerksamkeit für GNU/Linux würde dann die Nachfrage nach Informationen und kompatibler Hardware steigen (→ die PinguinLäden bedienen diesen Markt) und damit der Druck auf die Hersteller, eine bessere Treiberunterstützung zu bieten etc., was wiederum die Verbreitung von Linux steigern würde. Hersteller, die ohnehin schon gute Kompatibilität bieten (HP usw.), würden sich hier weiter profilieren können.

2. Die "Produkt-Fraktion": Diese Fraktion sieht vor allem die technischen Unzulänglichkeiten von Linux und ist der Meinung, dass es zunächst grundlegend "besser" werden muss, das heißt: bessere (OSS- und proprietäre) Treiberunterstützung, mehr Spiele, weniger ärgerliche Bugs mit Standard-Hardware (WLAN etc.), ausgefeiltere Release-Zyklen, mehr Kompatibilität zwischen den einzelnen Distris/Releases, leichtere Verwaltung (weniger Terminal), schönere Oberflächen usw. Erst dann, in einem zweiten Schritt, könnte bzw. sollte man sich ums "Image" kümmern - bzw. wäre dies dann eigentlich gar nicht mehr nötig, weil die Aufmerksamkeit dann quasi "von selbst" käme.

Beide Sichtweisen haben ihr Für und Wider. Meine persönliche Meinung ist allerdings, dass beides Hand in Hand gehen muss. Denn von nichts kommt nichts. Will heißen: Solange die Aufmerksamkeit für Linux nicht gegeben ist, also das Bewusstsein, dass es diese kostenlose, sichere und stabile Alternative gibt, und dass sie die meisten "Otto-Normal-Bedürfnisse" mehr als ausreichend befriedigt - solange wird Linux nie aus der "Experten-/Nerd-/Freak-Ecke" rauskommen. Damit wird es auch kein gesteigertes Interesse bei den Herstellern wecken, bessere Unterstützung bei Treibern oder native Linux-Anwendungen inklusive Spielen zu entwickeln.

Sprich: Wer nur Punkt 2 (Produkt) berücksichtigt, muss sich damit abfinden, dass Linux auf Dauer nicht den Desktop erreichen wird. Wenn man es dagegen schafft, die "Fraktionen" (1) und (2) geschickt zusammen zu bringen, hat Linux eine reelle Chance auf den Durchbruch. So sehe ich das jedenfalls, und ich bin da wohl nicht der einzige hier...

Steffen_FG schrieb: Wenn ich darf, würde ich gern was dazu schreiben - meine Sicht des Ganzen. Darf ich? in chronologischer Reihenfolge, mit ausführlichen Diskussionen zwischen den jeweiligen Fragen und Antworten:

• es wurde die Frage aufgeworfen, ob der Durchbruch von Linux möglich ist

• diese Frage wurde mit "ja" beantwortet

• es wurde die Frage aufgeworfen: "wenn ja, wie?"

• diese Frage wurde damit beantwortet, dass Linux bekannter gemacht werden muss und "unter die Leute gebracht" werden muss und dass man eine Killerapplikation braucht.

• es wurde die Frage aufgeworfen "wie wird Linux bekannter, wie bringt man es unter die Leute?" und "welche Killerapplikation?"

• diese Frage wurde damit beantwortet, dass Werbung gemacht werden muss und man Linux am besten in einem Penguin Store vermarkten könnte. Die Frage nach der Killerapplikation konnte nicht 100% beantwortet werden.

• und nun steht eben die Frage im Raum "wie könnte man das mit der Werbung und dem Store gestalten?"

• und erst nachdem diese Frage beantwortet wurde, kann man über "wer soll das bezahlen?" nachdenken

was ich damit sagen möchte ist: all diese Ideen sind im Zuge eines konkreten und konstruktiven Meinungsaustausches entstanden. Das ist eigentlich der normale Entwicklungsprozess von Ideen und Konzepten. Niemand stellt sich hin und sagt: "ich will was machen, was und wie weiß ich nicht. Aber: Wer bezahlt das, von dem ich noch nichts weiß? Wie bezahlt er es?". Deshalb ist es meiner Meinung nach nicht zielführend

1. permanent über den Gegenstand der Diskussion - Linux - zu jammern und zu nörgeln, wie un-perfekt und unausgegoren dieses System ist und

2. sofort mit der Brechstange heranzugehen und nach "wer soll das bezahlen??" zu rufen, wenn man noch gar keine Idee hat, wie das alles konkret aussehen könnte.

Wäre es stattdessen nicht besser, erstmal die Frage zu klären, wo die Shops angesiedelt werden, wie das Verkaufskonzept usw. konkret aussehen könnte und wie und wo man die Werbung schaltet? Nachdem das alles geklärt ist, kann man immer noch ggf. zu dem Schluss kommen, dass es nicht durchführbar ist. Aber dann steht das ganze eben unter "so what?"

dreadnought schrieb: Jedes funktionierende Unternehmen muss regelmäßig eine Strategiediskussion führen, um den Weg und die Vision zu spezifizieren - zu wissen, wohin es gehen soll. Das tun wir hier auch. Und es wird, egal wie lange wir diskutieren, immer Leute geben, die mit der Strategie nicht einverstanden sind. Letzten Endes werden es diejenigen Leute sein, die die hier entwickelten (Einzel-)Ideen aufgreifen und umsetzen, die den Unterschied machen und Linux voranbringen.

Wer sagt denn, dass es ein "fertiges" Konzept geben muss, das "auf einmal" umgesetzt werden muss? Man kann auch verschiedene Teilaspekte aufgreifen und Stück für Stück umsetzen. Wenn du die Diskussion hier als überflüssig ansiehst, dann sind vermutlich 99% der Diskussionen im GNU/Linux Forum überflüssig. Aber wenn sie überflüssig sind, warum beteiligen sich dann so viele Menschen daran?

Die praktische Umsetzbarkeit aller hier entwickelten Ideen ist sicher fraglich. Aber überflüssig ist die Diskussion deswegen noch lange nicht - jedenfalls nicht, solange den Worten auch die (eine oder andere) Tat folgt.