k1l
Anmeldungsdatum: 22. September 2006
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Newubunti schrieb: Offensichtlich kann er ja nicht so ohne weiteres behaupten, dass es im Prinzip nur ein modifiziertes Ubuntu ist, weil dann Canonical an seine Tür klopft.
Nein. Es ging dabei nur um den Markennamen "Ubuntu" den Canonical geschützt hat. Man kann ein Derivat machen und es nennen wie man will, ausser Ubuntu halt.
Das ist ja jetzt nicht das erste mal, dass ein durch die Lizenz gedecktes Verhalten aufgrund moralischer Gesichtspunkte kritisiert wird. Canonical, war da ja in der Banshee-Geschichte selbst von betroffen.
Was ich hier bemängel ist, dass auf Ubuntu eingeknüppelt wird aber bei Mint alles erlaubt ist.
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glasenisback
Anmeldungsdatum: 20. November 2011
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Newubunti schrieb: Ist dann Deine Kritik, "dass Clem so tut, als sei Mint kein Ubuntu", dann nicht auch ein Stück weit darauf zurückzuführen? Offensichtlich kann er ja nicht so ohne weiteres behaupten, dass es im Prinzip nur ein modifiziertes Ubuntu ist, weil dann Canonical an seine Tür klopft.
Es ist ein Unterschied ob man einen Namen aus markenrechtlichen Gründen nicht verwenden darf oder man bewusst so tut als ob die Distribution eine eigenständige Entwicklung sei.
Aber auch das ist nun mal nicht verboten.
Verboten nicht, aber durchaus moralisch verwerflich.
Was Clem macht, verstößt nicht gegen die Lizenz. Fertig!
Gegen die GPL verstoßt er nicht, aber dafür gegen diverse andere Lizenzen. So verstößt Clem gegen eine Lizenz von Oracle, da er deren Java-Version noch direkt zum Download anbietet, obwohl darauf fußende Lizenz nicht mehr gültig ist. Alle anderen Distributionen haben ihre Repositories entsprechend angepasst, nur Clem scheint sich nicht darum zu scheren.
Das ist ja jetzt nicht das erste mal, dass ein durch die Lizenz gedecktes Verhalten aufgrund moralischer Gesichtspunkte kritisiert wird. Canonical, war da ja in der Banshee-Geschichte selbst von betroffen.
Dabei ging es ja weniger um Sachen wie "Ich nehme eine komplette Distribution, benenne und färbe sie um und verdiene dann damit Geld", sondern um die Sache mit der Gewinnbeteiligung der Banshee-Entwickler an Einnahmen die Canonical von Amazon für Einkäufe bekommt.
In dieser Beziehung hat sich Canonical anfangs wie ein Elefant im Porzellanladen verhalten. Aber immerhin haben sie eine gütliche Einigung hinbekommen. Das unter Ubuntu 12.04 jetzt wieder Rhythmbox als Standard-Player installiert werden soll, hat damit aber rein gar nichts zu tun. Hier sind technische Gründe die Ursache.
Ich finde halt, wenn die Community mit solch einem Verhalten Probleme hat - und das ist grundsätzlich das Recht der Open-Source-Community - dann sollte das in der Lizenz unmissverständlich einen Niederschlag finden.
Ist überflüssig. Die meisten Entwickler sind sich ihrer moralischen Verantwortung bewusst. Wegen einer Handvoll schwarzer Schafe etwas zu ändern, hat keinen Sinn, da man durch diese Änderung allen schaden würde.
Es kann doch nicht sein, dass die Lizenz immer hoch gehalten wird, wenn man z.B. gegen Closed-Source argumentieren will und darauf hinweist, dass ja die OS-Lizenz Geld verdienen auch erlaubt und deswegen auch für Firmen oder Leute die kommerziell auftreten das Mittel der Wahl sei. Dann macht genau einer das und dann ist aber auf ein mal die Lizenz zwar eingehalten, aber er wird moralisch geächtet - was meist noch schlimmer wirkt, als hätte er gegen die Lizenz verstoßen.
Es kommt halt immer darauf an, wie man sich verhält. Ich habe schon geschrieben, dass ich in solch einer Situation (Ubuntu-Derivat entwickelt, Spenden und Werbeeinnahmen erhalten) keine Probleme damit hätte einen Teil der Einnahmen wiederum an andere Projekte zu spenden. Vor allem wenn ein Derivat im Grund nur aus einem anderen Theme besteht und die Eigenleistung gegen Null tendiert. Bei einem solchen Vorgehen wäre es dann egal, ob LinuxMint nur ein Ubuntu in grün ist, da der Entwickler dann ja den Kreis wieder schließen würde (Debian->Ubuntu->LinuxMint). Der fade Beigeschmack würde dann verschwinden.
Das habe ich übrigens auch damals hinsichtlich Canonical - Banshee schon so geäußert.
Da das in letzter Zeit wohl häufiger vorkommt(?), sollte man sich über die Lizenz schon mal genauer Gedanken machen.
Banshee ist in dieser Hinsicht in einer ganz blöden Situation, da das Programm einer BSD-Lizenz unterliegt. Und diese erlaubt nunmal mit dem Quellcode alles zu machen. Moralisch ist ein solches Vorgehen verwerflich, rechtlich aber absolut in Ordnung.
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Newubunti
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5142
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glasenisback schrieb: Aber auch das ist nun mal nicht verboten.
Verboten nicht, aber durchaus moralisch verwerflich.
Das ist eine Frage der Definition und Morla ist ein sehr zweischneidiges Schwert. Die einen finden Kühe heilig, die anderen das daraus fabrizierte Schnitzel. Wer verhält sich dabei moralisch? glasenisback schrieb: Ich finde halt, wenn die Community mit solch einem Verhalten Probleme hat - und das ist grundsätzlich das Recht der Open-Source-Community - dann sollte das in der Lizenz unmissverständlich einen Niederschlag finden.
Ist überflüssig. Die meisten Entwickler sind sich ihrer moralischen Verantwortung bewusst. Wegen einer Handvoll schwarzer Schafe etwas zu ändern, hat keinen Sinn, da man durch diese Änderung allen schaden würde.
Ich verstehe nicht, wem man schadet, wenn man in der Lizenz klar regelt, wie mit Einnahmen zu verfahren ist. Erkläre mir mal bitte, wer da Schaden nimmt? Der der jetzt schon freiwillig spendet? Für den würde sich nichts ändern. Der der gar keine Einnahmen mit der Weiterverwendung der Software erzielt? Der muss ja dann natürlich auch nichts abgeben. Ich sehe da überhaupt keine Nachteile, sonder nur Vorteile, insbesondere eben für kommerzielle Anbieter, weil die dann genau wissen was Sache ist und dementsprechend kalkulieren können. Wo sind also die Nachteil, wenn ich in einer Lizenz z.B. nachlesen könnte, dass ich x% der Einnahmen an den Entwickler abführen muss, sofern ich mit der Weiterverwendung Einnahmen akquiriere?
Es kann doch nicht sein, dass die Lizenz immer hoch gehalten wird, wenn man z.B. gegen Closed-Source argumentieren will und darauf hinweist, dass ja die OS-Lizenz Geld verdienen auch erlaubt und deswegen auch für Firmen oder Leute die kommerziell auftreten das Mittel der Wahl sei. Dann macht genau einer das und dann ist aber auf ein mal die Lizenz zwar eingehalten, aber er wird moralisch geächtet - was meist noch schlimmer wirkt, als hätte er gegen die Lizenz verstoßen.
Es kommt halt immer darauf an, wie man sich verhält.
Nein, darauf kommt es nicht an. Es kommt darauf an, ob es eine Lizenz gibt und was in dieser steht. Alles andere ist überhaupt nicht klar nachvollziehbar. Wenn es neben der Lizenz noch nicht praktisch nachvollziehbare Größen gibt, dann ist die Lizenz nicht das Papier wert auf das sie gedruckt wurde. Es wird ja keiner zur Wahl einer Lizenz gezwungen. Gruß,
Martin
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Vegeta
Anmeldungsdatum: 29. April 2006
Beiträge: 7943
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Weiß eigentlich jemand, wie das bei Linux Mint beim Musikplayer aussieht? Dort ist doch mit ziemlicher Sicherheit ebenfalls was geändert worden, damit mögliche Einnahmen zu Linux Mint fließen, oder? Idee: Vielleicht sollten sich die, denen Linux Mint gegen den Strich geht, zusammentun und eine Konkurrenz-Distribution erstellen, die die Einnahmen jedoch nicht für sich selbst behält, sondern eben andere Open-Source-Projekte mit dem Geld unterstützt und auch über die Selbstbereicherung von Clem aufklärt. Sollten da auch Tausende von Euro im Jahr zusammenkommen, könnte man schon einiges bewegen, wenn man entsprechend viele Projekte unterstützt.
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Newubunti
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5142
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Vegeta schrieb: Idee: Vielleicht sollten sich die, denen Linux Mint gegen den Strich geht, zusammentun und eine Konkurrenz-Distribution erstellen, die die Einnahmen jedoch nicht für sich selbst behält, sondern eben andere Open-Source-Projekte mit dem Geld unterstützt und auch über die Selbstbereicherung von Clem aufklärt. Sollten da auch Tausende von Euro im Jahr zusammenkommen, könnte man schon einiges bewegen, wenn man entsprechend viele Projekte unterstützt.
+1! Da ja Clem angeblich praktisch nichts leistet, wäre es ja leicht, dass auf die Beine zu stellen. Ich sehe es aber auch ganz einfach so: Wenn Clem sich wirklich eine goldene Nase verdienen würde und zudem Ubuntu-Nutzer abwirbt, dann muss er über kurz oder lang an Canonical spenden, um nicht vom Ast zu brechen auf dem er sitzt. Wie gesagt ich kenne ihn nicht, aber ich gehe schon davon aus, dass ihm das bewusst ist, egal wie seine Außendarstellung sein bzw. rüberkommen mag. Ähnliches gilt ja hinsichtlich Canonical mit dem Vorwurf des mangelnden Beitrags zu Upstream. So etwas dürfte sich spätestens mittel- bis langfristig von selbst regeln. Immmer nach dem Motto sich nicht vom eigenen Ast zu sägen. Gruß,
Martin
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zephir
Anmeldungsdatum: 20. März 2006
Beiträge: 2760
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Ich kann dies rumgeheule über Linux Mint nicht mehr hören. Ich werde Clem zu Weihnachten jetzt 20 EUR spenden, weil er mir mit der LMDE bestimmt einen Nachmittag basteln erspart hat. Wenn er es schafft, von den Spenden zu leben, um so besser. Wer für Mint spenden will, dürfte in der Regel wissen, das es auf Ubuntu/Debian beruht, und tut es trozdem.
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Frieder108
Anmeldungsdatum: 7. März 2010
Beiträge: 9243
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Newubunti schrieb: Die einen finden Kühe heilig, die anderen das daraus fabrizierte Schnitzel. Wer verhält sich dabei moralisch?
Also der Vergleich hinkt gewaltig - die Antwort darauf ist nämlich mehr als eindeutig und klar
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bremer
Anmeldungsdatum: 13. August 2006
Beiträge: 437
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die Diskussion läuft nun schon ein Monat, aber inhaltlich scheint 0 weiter gegangen zu sein.
jetzt muss ich mir auch hier im KDE-Thread die Leier vom "Kaffeesatzlesen" anhören, ohne dass auch nur auf einen Einzigen der davor genannten Punkte inhaltlich eingegangen wird. Das ist nicht nur mühsam wie sinnlos, sondern kein neues Phänomen. Mir fallt da spontan ein Projekt ein, dass man sich hier hoffentlich nicht als Vorbild nehmen will: Wikipedia Das Fundament der deutschen Wikipedia bröckelt: So schnell wie hierzulande sinkt die Zahl der neuen Autoren in keinem anderen Land, rund 1.000 sind es noch jeden Monat. Wer sich überhaupt noch für die Plattform begeistern kann, bleibt nicht lange. Nicht einmal jeder fünfte ist nach einem Jahr noch aktiv. Das heißt nichts anderes, als dass ein kleiner Kern fast alles selbst macht. Neue Ideen, neue Sichtweisen? Fehlanzeige.
während es bei Wikipedia keine Konkurrenz mit ähnlicher Reichweite gibt, wird die Linux-Karawane weiterziehen - hier gibt es genug Distributionen & die, welche auf seine Desktop-User am Besten hört, wird erfolgreich sein. Das war bis dato Ubuntu, Canonical will nun aber offenbar mit aller Gewalt auf Mobile Geräte fokussieren - die Konsequenzen sind absehbar. edit: habe mich zu Kubuntu VS. Mint kürzlich bei pro-linux an einer Diskussion beteiligt, mit ähnlichem Erfolg 😉
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Newubunti
Anmeldungsdatum: 16. Februar 2008
Beiträge: 5142
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Frieder108 schrieb: Newubunti schrieb: Die einen finden Kühe heilig, die anderen das daraus fabrizierte Schnitzel. Wer verhält sich dabei moralisch?
Also der Vergleich hinkt gewaltig - die Antwort darauf ist nämlich mehr als eindeutig und klar
Ja, so ist das mit Vergleichen in der Regel. Ansonsten ist hinsichtlich Moral überhaupt nichts eindeutig und klar. Da spielen kulturelle Einflüsse eine Rolle und außerdem unterliegt die Moral dem Wandel der Zeit, ist auch eine Frage der Erziehung etc. Ich habe auch überhaupt kein Problem mit Moral, nur soll man sie halt in die Lizenz mit einfließen lassen, wenn man Ihr denn mehrheitlich so enorme Bedeutung beimisst - was für den hier geschilderten Fall der Verwendung von Einnahmen auch überhaupt kein Problem wäre. Gruß,
Martin
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glasenisback
Anmeldungsdatum: 20. November 2011
Beiträge: 1603
Wohnort: Fernwald (Gießen)
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Der Vergleich mit Wikipedia hinkt ganz schön gewaltig. Auch der mit anderen Linux-Distributionen. Wenn plötzlich alle Benutzer von Ubuntu nach LinuxMint wechseln würden, würde dass in letzter Konsequenz keinen Unterschied machen, da immer noch Ubuntu eingesetzt wird (LinuxMint ist Ubuntu in grün). Okay, hier mal ein produktiver Vorschlag: Die LinuxMint-Community sollte sich mal hinsetzen und ein Update-Paket für die GNOME-Shell produzieren. Also von Version 3.2.0 auf Version 3.2.1 aktualisieren. Das fehlt nämlich bisher unter Ubuntu. Ein zusätzlicher Bonus wäre dann noch, wenn dieses Update beim passenden Maintainer im Universe-Repository eingereicht wird, damit auch reine Ubuntu-Benutzer davon profitieren würden. Solange aber in dieser Beziehung rein gar nichts passiert, wird es wohl immer heftige Kritik in Richtung Clem, LinuxMint und dessen Community geben.
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bremer
Anmeldungsdatum: 13. August 2006
Beiträge: 437
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glasenisback schrieb: Der Vergleich mit Wikipedia hinkt ganz schön gewaltig. Auch der mit anderen Linux-Distributionen. Wenn plötzlich alle Benutzer von Ubuntu nach LinuxMint wechseln würden, würde dass in letzter Konsequenz keinen Unterschied machen, da immer noch Ubuntu eingesetzt wird (LinuxMint ist Ubuntu in grün).
Darum geht's doch nicht. Der Vergleich ist so gemeint, dass der Erfolg einer offenen Plattform, die viele Menschen begeistert, nicht nachhaltig ist, wenn diese Plattform aufhört, sich weiterzuentwickeln. Wikipedia hat seinen Zenit definitiv hinter sich, Ubuntu geht aktuell in die gleiche Richtung & muss sich aktuell einfallen lassen, wie es die Leute von Mint zurückholen möchte. Die Chancen dafür sind mit der nächsten Version, die für ganze 5 Jahre Support erhalten wird, nicht aussichtslos. Es wäre aber vielleicht nachhaltiger, einmal aktuelle Bugs am Desktop konsequent anzugehen, bevor man sich in das nächste Abenteuer im mobilen Markt stürzt. Das in Canonicals Management Profis werken, will ich nicht in Frage stellen - die werden sich schon durchgerechnet haben, wieso Sie sich bessere Karten im Markt mobiler Endgeräte ausmalen, wo schon einige Branchengrößen das Handtuch geworfen haben (Nokia, Palm,...) oder mit groben Schwierigkeiten zu Kämpfen haben (Intel/Samsung mit Tizen, RIM,..) Solange aber in dieser Beziehung rein gar nichts passiert, wird es wohl immer heftige Kritik in Richtung Clem, LinuxMint und dessen Community geben.
und das natürlich zurecht! das hat aber bei Ubuntu wirklich lange gedauert, bis man auf die Kritik von Debian- oder Kernel-Entwicklern reagiert hat edit: siehe heise Kernel-Log von Oktober 2008 bzw. das folgende markige Statement von Greg Kroah-Hartman in seinem Blog: And this response brings me back to my main point of my talk, which most people seem to have missed as they were upset at me pointing out Canonical's lack of upstream contributions. And that point was, and still is: Developers who are not allowed to contribute to Linux, should change jobs The market right now is just too good for individual developers who have experience in writing open source software for Linux, especially the low-level plumbing of Linux, to waste their time working for companies who do not allow them to contribute back, if they want to.
aja, hier noch ein Link zu einem euphorischen Artikel über Ubuntu von April 2005: Gerade mal sechs Monate nach der ersten Release scheint die Linux-Welt "ubuntuisiert" zu sein, kaum eine Zeitschrift, die ohne Ubuntu auf der Cover-CD auskommt, zahlreiche Support-Seiten die sich speziell dem Thema widmen, sowie mittlerweile Platz 1 auf der Beliebtheitsskala von Distrowatch sprechen eine deutliche Sprache.
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glasenisback
Anmeldungsdatum: 20. November 2011
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bremer schrieb: Darum geht's doch nicht. Der Vergleich ist so gemeint, dass der Erfolg einer offenen Plattform, die viele Menschen begeistert, nicht nachhaltig ist, wenn diese Plattform aufhört, sich weiterzuentwickeln. Wikipedia hat seinen Zenit definitiv hinter sich, Ubuntu geht aktuell in die gleiche Richtung & muss sich aktuell einfallen lassen, wie es die Leute von Mint zurückholen möchte.
Verwechselt du da nicht etwas? Ubuntu wird doch gerade dafür kritisiert sich weiterentwickelt zu haben (Stichwort Unity) und LinuxMint dafür gelobt, weil es den Status Quo erhalten will (MATE und die GNOME-Shell+MGSE).
Die Chancen dafür sind mit der nächsten Version, die für ganze 5 Jahre Support erhalten wird, nicht aussichtslos. Es wäre aber vielleicht nachhaltiger, einmal aktuelle Bugs am Desktop konsequent anzugehen, bevor man sich in das nächste Abenteuer im mobilen Markt stürzt.
Machen sie doch schon. Die aktuellen Bugs werden angegangen, vor allem die von Unity. Das hilft dann in letzter Konsequenz auch LinuxMint, weil in dieser Richtung überhaupt nichts von dem Projekt kommt.
und das natürlich zurecht! das hat aber anfangs auch bei Ubuntu gedauert, bis man auf die Kritik von Debian- oder Kernel-Entwicklern reagiert hat.
Sie haben aber daraus gelernt. Und das ist der wichtige Punkt daran.
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Blubbie
Anmeldungsdatum: 5. Januar 2011
Beiträge: 186
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@glasenisback Gegen die GPL verstoßt er nicht, aber dafür gegen diverse andere Lizenzen. So verstößt Clem gegen eine Lizenz von Oracle, da er deren Java-Version noch direkt zum Download anbietet, obwohl darauf fußende Lizenz nicht mehr gültig ist. Alle anderen Distributionen haben ihre Repositories entsprechend angepasst, nur Clem scheint sich nicht darum zu scheren.
Sollte man dieses Problem nicht Oracle überlassen? Es geht in er Diskussion um Ubuntu und Linux Mint nicht um Oracle und Linux Mint, daher frage ich mich, warum Du das jetzt einbringst?
Dabei ging es ja weniger um Sachen wie "Ich nehme eine komplette Distribution, benenne und färbe sie um und verdiene dann damit Geld", sondern um die Sache mit der Gewinnbeteiligung der Banshee-Entwickler an Einnahmen die Canonical von Amazon für Einkäufe bekommt. In dieser Beziehung hat sich Canonical anfangs wie ein Elefant im Porzellanladen verhalten. Aber immerhin haben sie eine gütliche Einigung hinbekommen.
Soweit ich weiß haben sie die Entwickler gefragt, dann genau das Gegenteil davon gemacht, was die Banshee entwickler wollten und im Nachhinein hieß es, dass die Person, die das Angebot gemacht hat nicht dazu ermächtigt war: http://www.pro-linux.de/news/1/16765/mark-shuttleworth-bekraeftigt-banshee-entscheidung.html Eine gütliche Einigung schaut anders aus. Und nochmal: Niemand ist verpflichtet irgendwas an Ubuntu zurückzugeben oder beizutragen, ich kann die Software nehmen und gemäß der GPL mit ihr verfahren, wenn einem das nicht passt, dann ist die GPL die falsche Lizenz und das hätte man sich frühzeitig überlegen sollen. Evtl. ist ja einer der Gründe der bösen Softwarefirmen, die proprietäre Software vertreiben, zu verhinder, dass so etwas mit ihrer Software passiert. Im noch größeren Stil macht das ganze ja Oracle, ihr Oracle Linux basiert auf Red Hat Enterprise Linux...
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bremer
Anmeldungsdatum: 13. August 2006
Beiträge: 437
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glasenisback schrieb: Verwechselt du da nicht etwas? Ubuntu wird doch gerade dafür kritisiert sich weiterentwickelt zu haben (Stichwort Unity) und LinuxMint dafür gelobt, weil es den Status Quo erhalten will (MATE und die GNOME-Shell+MGSE).
nein, siehe hier & da Machen sie doch schon. Die aktuellen Bugs werden angegangen, vor allem die von Unity. Das hilft dann in letzter Konsequenz auch LinuxMint, weil in dieser Richtung überhaupt nichts von dem Projekt kommt.
verstehe ich nicht - bei Unity fixt man ja nur Bugs, die man ohne eigenes UI (das offenbar bei den Benutzern auf wenig Begeisterung stößt) gar nicht hätte. Wie soll LinuxMint (ohne Unity) profitieren? Statt komplett eigenem Desktop die Entwicklung von Wayland zu pushen wäre für das nächste Ubuntu LTS (bzw. Linux am Destkop) nützlicher gewesen (da käme ich wahrscheinlich sogar mit Martin Gräßlin auf einen grünen Zweig 😇 ). Sie haben aber daraus gelernt. Und das ist der wichtige Punkt daran.
(systematisch via UpstreamReport) erst 4 Jahre nach dem ersten Release - zugegeben, diesen Punkt hätte man bei Mint schon im August 2010 erreicht, aber bei einem fixen Personalstand von 400 zu 1 ist allein die ISO-Testing-Plattform schon mal ein effektiver Konkurrenz-Ansatz (wobei community.linuxmint.com an sich Beweis genug ist, dass doch ein bisserl mehr Arbeit an Mint hängt, als bloß ein eigenes Theme zu verpacken & mit ubuntu-restricted-extras per default auszuliefern). Sollte der Zulauf zu Mint weiter anhalten (was ich persönlich auch für eher unwahrscheinlich halte) könnten sich mittelfristig genug Leute finden, die dann vielleicht eine eigene Launchpad-Instanz für Mint aufsetzen - inkl. Mint UpstreamReport 😉
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k1l
Anmeldungsdatum: 22. September 2006
Beiträge: 1253
Wohnort: Köln
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Blubbie schrieb: @glasenisback Gegen die GPL verstoßt er nicht, aber dafür gegen diverse andere Lizenzen. So verstößt Clem gegen eine Lizenz von Oracle, da er deren Java-Version noch direkt zum Download anbietet, obwohl darauf fußende Lizenz nicht mehr gültig ist. Alle anderen Distributionen haben ihre Repositories entsprechend angepasst, nur Clem scheint sich nicht darum zu scheren.
Sollte man dieses Problem nicht Oracle überlassen? Es geht in er Diskussion um Ubuntu und Linux Mint nicht um Oracle und Linux Mint, daher frage ich mich, warum Du das jetzt einbringst?
nein, hier gehts um LinuxMint und nicht nur alleine um den Vergleich mit Ubuntu. Der Lizenzkram ist nunmal etwas, was ein Derivat einholt, sobald es zu groß wird. Auf einmal klopfen ganz viele Firmen mit Lizenzen und Patenten an die Tür.
Wie schon gesagt stellt Linuxmint auch eine nocodecs-CD bereit. Und ich stelle nochmal heraus: Warum wird das Ubuntu angekreidet, aber Mint darf es?
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