ubuntuusers.de

mgraesslin schrieb:

I think it is against our interest encouraging KDE and other desktop environments.

bei dieser Einstellung von führenden GNOME Entwicklern ist es sehr schwer zusammenzuarbeiten. Das ist was ich meinte und was mich sehr traurig stimmt. Als Seitenhieb war der vorherige und dieser Kommentar nicht gedacht - es reflektiert einfach die aktuelle Situation.

Naja, wär aber auch seltsam, wenn ein führender Gnome Entwickler Werbung für KDE (oder XFCE usw) machen würde. Sorry, das halte ich für naiv zu verlangen. Auch wenn es nicht for-profit ist, ist ein Wettbewerb zwischen den Desktop Environments vorhanden (und ist sicherlich auch ein nicht zu unterschätzender Motivationsfaktor!). Es wäre ähnlich, von den Libreoffice Entwicklern zu verlangen sie sollen doch bitte Openoffice promoten.

Nebenbei bemerkt: diese kfoodaemon sache halte ich vom Namen her auch für eher schlecht gewählt. Ein führendes k im Namen ist für mich irgendwas Kernel bezogenes (khugepaged, kthreadd, etc etc). KDE sorgt mit solchen Sachen eher für Verwirrung...

dobu schrieb:

mgraesslin schrieb:

I think it is against our interest encouraging KDE and other desktop environments.

bei dieser Einstellung von führenden GNOME Entwicklern ist es sehr schwer zusammenzuarbeiten. Das ist was ich meinte und was mich sehr traurig stimmt. Als Seitenhieb war der vorherige und dieser Kommentar nicht gedacht - es reflektiert einfach die aktuelle Situation.

Naja, wär aber auch seltsam, wenn ein führender Gnome Entwickler Werbung für KDE (oder XFCE usw) machen würde. Sorry, das halte ich für naiv zu verlangen. Auch wenn es nicht for-profit ist, ist ein Wettbewerb zwischen den Desktop Environments vorhanden (und ist sicherlich auch ein nicht zu unterschätzender Motivationsfaktor!). Es wäre ähnlich, von den Libreoffice Entwicklern zu verlangen sie sollen doch bitte Openoffice promoten.

Also ich lege jedem Nutzer, der meint wir sollten was GNOME Shell ähnliches entwickeln ans Herz einfach GNOME Shell zu verwenden. Jemanden der einen klassichsen Desktop will, würde ich jetzt Razor-Qt empfehlen. Freie Software hat nur eine Chance wenn man sich ergänzt und die gegenseitigen Stärken erkennt und anerkennt.

Daher ist dieses man steht im Wettbewerb Gefasel ziemlicher Quatsch. Wir haben genügend gemeinsame Konkurrenten um uns nicht selbst Konkurrenz zu machen und unsere Produkte gehen uns sehr gut aus dem Weg. Wir nutzten da in letzter Zeit gerne den Vergleich mit den Crabs in the bucket. Wir ziehen uns nur gegenseitig herunter anstatt rauszukommen.

Mein Zitat stammt übrigens aus einer Mail in der gegen den Desktop Summit gehetzt wird.

Nebenbei bemerkt: diese kfoodaemon sache halte ich vom Namen her auch für eher schlecht gewählt. Ein führendes k im Namen ist für mich irgendwas Kernel bezogenes (khugepaged, kthreadd, etc etc). KDE sorgt mit solchen Sachen eher für Verwirrung...

hat ja auch stark abgenommen - sieh z.B. mal Plasma und seine Technologien ☺

Ich habe es mir mal durchgelesen. Es geht nicht um Werbung machen, sondern in erster Linie um eine (bereits gehaltene) gemeinsame Konferenz und in zweiter Linie darum Nichtgnomezeug zu begünstigen. Soll heißen, dass man sich auf das reine GNOME konzentrieren sollte (GNOME OS), weil eine Integration von Nicht-GNOME-Sachen Dinge verkompliziert. Ist natürlich auch richtig, allerdings gleichzeitig auch ziemlich kurz gedacht. GNOME ist keine Insel und wird es auch in mittlerer Zukunft auch nicht sein, sprich es gab Schnittpunkte, es gibt Schnittpunkte und es wird Schnittpunkte geben. Zu glauben GNOME könnte alle Schnittpunkte dominieren oder gar oktroyieren, ist gelinde gesagt naiv.

Es wäre natürlich schön, wenn die gesamte Software unter Linux agnostisch wäre und das Potential hätte sich in jedwedes Bedienkonzept perfekt zu integrieren, aber das wird wohl nicht mehr passieren und würde vermutlich andere Probleme erzeugen.

Vorweg: Ich glaube man sollte den Thread wieder auf KDE SC 4 (evtl mal den Thread Titel anpassen? 😀 ) zurückkommen lassen.

Zum Anderen: Ah. Daher weht der Wind! Ich wusste nicht, wo dieses nette Zitat ^[1] herkommt. Es ist eine Meinung und als solche klar ersichtlich. Auf eine Meinung sofort mit Lagerbildung zu reagieren find ich etwas befremdlich. Die Diskussion selbst finde ich eigentlich recht zivilisiert, die Argumente relativ schlüssig. Es ist ja nicht so als wollten sie fd.org abdrehn, es geht da rein um das Desktop Sumit, wo einige (viele?) Entwickler mit der Art und Weise unglücklich waren, wie es abgeleaufen ist.

Interessant finde ich nebenbei bemerkt folgendes Zitat aus dem Mailing-List Thread ^[2]

It seems to me that low level gnome hackers end up doing all the infrastructure grunt work in the name of cross-desktop compatibility and then KDE either does something different or abstracts it one layer higher. I can't think of one system service we use in the GNOME stack that's maintained by a KDE person. I can name a dozen GNOME maintainers doing the opposite.

Irgendwie kann ich, falls das stimmen sollte, auch verstehen, wenn Gnome Leute nicht sonderlich viel davon halten gemeinsame Sache zu machen 😉

Ob es kurz gedacht ist, wenn man sich auf die eigene Platform konzentriert, wird man erst in der Zukunft sehen. Ich glaube eher, dass es für Gnome und die Benutzer von Gnome ein Vorteil ist/sein wird.

^[1] http://mail.gnome.org/archives/foundation-list/2011-December/msg00017.html
^[2] http://mail.gnome.org/archives/foundation-list/2011-December/msg00033.html

dobu schrieb:

Vorweg: Ich glaube man sollte den Thread wieder auf KDE SC 4 (evtl mal den Thread Titel anpassen? 😀 ) zurückkommen lassen.

Das würde ja heißen, dass man nicht mehr über KDE Software diskutieren dürfte, das nicht in der KDE SC ist, wie zum Beispiel so ziemlich alles in kde-look.org.

😀 auch wieder wahr

dobu schrieb:

Interessant finde ich nebenbei bemerkt folgendes Zitat aus dem Mailing-List Thread ^[2]

It seems to me that low level gnome hackers end up doing all the infrastructure grunt work in the name of cross-desktop compatibility and then KDE either does something different or abstracts it one layer higher. I can't think of one system service we use in the GNOME stack that's maintained by a KDE person. I can name a dozen GNOME maintainers doing the opposite.

Irgendwie kann ich, falls das stimmen sollte, auch verstehen, wenn Gnome Leute nicht sonderlich viel davon halten gemeinsame Sache zu machen 😉

erstens stimmt es nicht - mir fällt da z.B. Pulseaudio ein, dass von einem KDE Entwickler maintained wird. Zweitens ist die Haltung grundlegend falsch. Der tieferliegende Stack wird nicht von GNOME sondern von Red Hat entwickelt (Bsp. Systemd, Networkmanager, Polkit, etc. etc.). Nun gibt es starke Überschneidungen zwischen GNOME Entwicklern und Entwicklern, die bei Red Hat angestellt sind (Bsp Systemd). Diese Entwickler meinen nun, dass GNOME den kompletten Stack bestimmen muss (aka GNOME OS).

Nun hat diese Inkubation neuer Technologien bei RedHat einige Auswirkungen. Bsp. werden neue Technolgien direkt mit dem passenden GNOME Frontend ausgeliefert. Das passiert dann irgendwann in einer neuen Fedora Version. Ist dann das erste mal, dass nicht tief eingeweihte Entwickler davon was mitbekommen. Dank der Arbeit von RedHat ist die Anpassung an GNOME schon fertig. Bei KDE weiß man zu dem Zeitpunkt noch nicht mal, dass die Technologie existiert. Dann muss sich bei KDE erst mal jemand finden, der die neue Technologie als sinnvoll erachtet (wir haben kein "Anpassung an RedHat Technologien"-Team), man sollte auch mindestens ein Jahr warten bis die Technologie bei RedHat nicht schon wieder ersetzt wurde (hallo PolicyKit, DeviceKit und upstart) und dann kann man versuchen sie zu implementieren (hallo NetworkManager mit der einzigen Dokumentation die GNOME "Referenzimplementierung"). Danach kann man sich auf Jahre damit beschäftigen hinter den API Brüchen hinterherzuprogrammieren (hallo NM 0.7, 0.8 und 0.9).

Sich dann zu wundern, dass die KDE Entwickler nicht in den tieferen Schichten arbeiten, ist nun ja merkwürdig.

Das was ich hier beschreibe betrifft übrigens nicht nur KDE. Man denke mal daran wie beim letzten Release von XFCE, die Entwickler sich über die Ablösung von HAL beschwert haben. Man denke daran, dass Ubuntu noch kein Systemd verwendet und eine eigene Desktop Shell implementiert (GNOME Shell == RedHat).

Abgesehen von diesem (was man wenn man gemein ist auch "Steine in den Weg legen" nennen könnte) ist auch die Frage warum KDE Entwickler am tieferen Stack arbeiten sollte. KDE bietet Software für verschiedene Plattformen an (e.g. Linux, BSD, MacOS X, Microsoft Windows, Meego/Mer). Dank Qt sind wir so verwöhnt, dass wir uns nicht mit den Plattform-spezifischen Details rumplagen müssen. Wenn wir es doch müssen, ziehen wir einen Abstraktionslayer ein um alle Plattformen abzudecken (Bsp. Solid, Phonon, KAuth). Das hat sich in der recht kurzen Lebenszeit von KDE 4 schon sehr bezahlt gemacht, so konnte man von PolicyKit nach PolKit wechseln ohne Anwendungen anzupassen und auch die HAL → udev Migration ging ohne Portierung der Anwendungen. Andererseits kann man auch das Schreiben eines Abstraktionslayers für den Abstraktsionslayer verteufeln.

Es hat alles halt mehrere Aspekte und ein schwarz/weiß denken ist auf beiden Seiten nicht sinnvoll und hinderlich. Die Arbeit, die RedHat im tiefer liegenden Bereich macht, ist wichtig und notwendig. Ich denke jeder ist dafür dankbar, aber ich glaube auch, dass niemand Entwickler aus dem UI Bereich an diesen Technologien arbeiten lassen will - zumindest hoffe ich das doch sehr 😉 Jeder sollte daran arbeiten was er am besten kann. Wenn im GNOME Umfeld viele Entwickler sind, die Kernel-nah programmieren können und bei RedHat arbeiten, dann ist das toll, reicht aber nicht irgendwelche Rückschlüsse auf KDE oder andere Umgebungen zu schließen (Ubuntu kann auch nicht mitarbeiten, da die Entwickler in dem Bereich ja schon bei RedHat angestellt sind).

Nichts für ungut, ich habe jetzt eine längere Antwort gelöscht und klink mich aus.

Es ist wirklich ein "crabs in the Bucket". Das ein Fingergezeige nicht viel bringt, ist jedem klar, der gerade selbst nicht mit dem Finger zeigt. Das "die Anderen"(tm) nicht so handeln wie man es gerne selbst hätte, liegt wohl in der Natur, da sie wohl sonst nicht "die Anderen" wären. Anstelle sich darauf zu konzentrieren was "die Anderen" falsch bzw. nicht richtig machen oder Sachen machen um "den Frieden zu erhalten", gilt es Gemeinsamkeiten bzw. gemeinsame Probleme ausfindig zu machen und diese zu lösen, sei es alleine oder gemeinsam. Ist ja nicht so, dass es keine Gemeinsamkeiten gibt. Selbst bei so offensichtliche Sachen wie Shortcuts. Es gibt auch genügend andere Beispiele wo ein Bearbeiten gemeinsamer Probleme Vorteile für alle Beteiligten bietet. Es geht ja nicht darum den vollen Fokus darauf auszurichten, aber eine völlige Ignoranz ist ebenso nicht besonders klug, denn unter Linux ist (fast) niemand eine Insel.

Ich klink mich mal in die Diskussion hier ein, aber erstmal mit einem anderen Thema bzw. mit meiner eigenen Erfahrung. Ich nutze inzwischen schon ziemlich lange (ich weiß nicht mehr genau wie lange) Linux auf dem Desktop. Hat mit SUSE angefangen, irgendwann bin ich dann zu Ubuntu gewechselt und auch da geblieben. Hab den Desktop kennen und lieben gelernt. Derzeit nutze ich noch Ubuntu 10.10, da der Desktop momentan einfach perfekt läuft, ich ihn mir nach meinen Wünschen eingerichtet habe und plane erst 12.04 wieder zu installieren (und dank LTS auch eine ganze Weile dort zu bleiben).

Ich habe mich all die Jahre immer wieder mit KDE beschäftigt, habe jedes Release getestet und konnte mich doch nie so wirklich mit KDE anfreunden. Jetzt kann man ja sagen, okay: "KDE ist einfach nicht mein Geschmack". Da kann ich zustimmen, wenn es um die Unmengen an Einstellungsmöglichkeiten geht usw. Das ist wirklich nicht nach meinem Geschmack, würde mich aber nicht auf Dauer abschrecken. Wenn ich aber genauer nachdenke, sind es aber wirklich Kleinigkeiten, die mich einfach stören. Zum Beispiel meine ich dabei die "Minimieren"-Animation, die unter KDE einfach ruckelt. Egal ob freier oder proprietärer Treiber - es ruckelt. Nun kann man zwar den schlechten Treibern die Schuld geben, allerdings funktionieren Animationen dieser Art unter Compiz schon seit Jahren flüssig. Warum ruckeln die unter KDE?

Weiters verstehe ich nicht, warum man in Version 4.7 (?) den Zurück-Button des Startmenüs entfernt hat. Warum? Eine Navigation ist so etwas umständlicher. Nicht, dass ich unbedingt ein hierarchisches Menü benötigen würde, mit Unity oder der GNOME Shell komm ich gut klar, in KDE gefällt mir die Suche aber nicht so gut.

Weiters: KDEs Standardeinstellung (zumindest unter Kubuntu) enthält eine klassische Taskleiste, die bei eingeschalteten Effekten durchscheinbar dargestellt wird. Das sieht optisch sicherlich nicht schlecht aus, allerdings geht es in diesem Fall auf Kosten der Benutzbarkeit (was meiner Meinung nach nicht sein sollte). Was ich damit meine ist die Tatsache, dass der Text schwer lesbar ist und man schon genau hinsehen muss um zu erkennen um welches Programm es sich handelt. Das Symbol des Programms ist auch sehr klein, sodass das auch nicht wirklich weiterhilft.

Um zum Schluss meines Beitrags zu kommen. Klar könnte ich mir das ein oder andere im Nachhinein einstellen. Aber warum wählt man als Entwickler eine Standardeinstellung mit unleserlichen Schriften? Warum ruckelt die wichtigste Animation so unsäglich? Bin ich der einzige, dem diese Dinge auffallen?

Freu mich auf eure Antworten,
Gruß Valentin

Valentin II schrieb:

Um zum Schluss meines Beitrags zu kommen. Klar könnte ich mir das ein oder andere im Nachhinein einstellen. Aber warum wählt man als Entwickler eine Standardeinstellung mit unleserlichen Schriften? Warum ruckelt die wichtigste Animation so unsäglich? Bin ich der einzige, dem diese Dinge auffallen?

Freu mich auf eure Antworten,
Gruß Valentin

Das finde ich witzig

bei mir läuft KDE flüssig und Gnome ruckelt bei verschieben/minimieren von Fenstern

oder meinst du du das z.B. kleiner ziehen eines Fensters?

Das ruckelt nämlich wirklich bei KDE massiv würd mich mal interessieren woran das liegt

(benutze propr. nvidia treiber)

Bei mir ruckelt in KDE überhaupt nichts. Das ist mit Abstand die schnellste und flüssigste Arbeitsfläche die ich derzeit kenne. Unity ruckelt dagegen beim Fenster verschieben, Shell beim skalieren von Fenstern und hängt jedes Mal beim Öffnen der "Dash", etc...

Unter KDE habe ich volle Animationen, Transparenz und wabbelnde Fenster und es läuft alles butterweich. Verwende den prop. Nvidiatreiber und habe das Grafiksystem auf Raster umgestellt, was bei einer 11.10 Installation von Haus aus sein sollte.

UrbanFlash schrieb:

Bei mir ruckelt in KDE überhaupt nichts. Das ist mit Abstand die schnellste und flüssigste Arbeitsfläche die ich derzeit kenne. Unity ruckelt dagegen beim Fenster verschieben, Shell beim skalieren von Fenstern und hängt jedes Mal beim Öffnen der "Dash", etc...

Unter KDE habe ich volle Animationen, Transparenz und wabbelnde Fenster und es läuft alles butterweich. Verwende den prop. Nvidiatreiber und habe das Grafiksystem auf Raster umgestellt, was bei einer 11.10 Installation von Haus aus sein sollte.

Hmm seltsam, ist bei mir echt umgekehrt. Die Geschwindigskeitsreihenfolge ist bei mir aktuell Unity, Gnome 3, Kde

und siehe da: so etwas einfaches wie vergrößern verkleinern oder flüssige Animation ist halt eben doch nicht trivial sondern hängt von ganz vielen Dingen ab. Was wir bisher identifizieren konnten:

• Hardware

• Treiber

• Treiber Version

• Qt Graphics System

• Widget Style

• Windeco Style

• KWin rendering backend (XRender, OpenGL 1, OpenGL 2, OpenGL ES)

verändert man nur eine der Kombinationen, kann sich alles ganz stark verändern. In 4.8 kommen noch mal ein ganzes Bündel Perfromanceverbesserungen in den KWin Schichten, für 4.9 haben wir schon wieder welche in der Pipeline um das Qt Graphics System automatisch der Dekoration anzupassen.

Daher ist es ganz normal, dass jeder andere Erfahrungen hat. Das einzige wo man sich sicher sein kann, ist dass es bei den Entwicklern nicht ruckelt ☺

Ich spiele ja auch immer wieder gerne und ich muss sagen, derzeit eignet sich nur KDE dafür wirklich gut. Das Windowmanagement funktioniert großartig, sowohl mit nativen Spielen als auch Wine. Ich kann immer Raustabben und sogar der FlipSwitcher mit Fullscreen Spiel (derzeit zB HoN, Hitman BM, Oilrush, etc) und Transparenzen läuft völlig flüssig.

Ich verwende eine Nvidia GF7950GT mit prop. Treiber, Standarddesign und Dekos, Raster als Grafiksystem, also eigentlich kaum Veränderungen an dem ganzen System.