MalSaulusMalPaulus
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 4. November 2014
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cosinus schrieb: Das Problem hab ich doch erklärt? Wenn ich verschiedene Programme als snap installiert habe, kommt es doch vor, dass ich ein und dieselbe lib mehrmals auf der Platte habe in unterschiedlichen Versionen - will man die DLL-Hölle aus Windows auch bei Linux haben??! 😲
Und woher willst du wissen, dass ein Entwickler jede beliebige lib maintainen kann - nur weil wiese lib von seinem Programm benutzt wird? 😕
Festplattenspeicher spielt so gut wie keine Rolle mehr und die DLL-Hölle entstand dadurch, das Programm B eine DLL im Systemverzeichnis überschrieb, anstatt sie einfach im Programmverzeichnis abzulegen. Dadurch konnten dann evtl. andere Programme nicht mehr richtig funktionieren. Daher legen die Programme, die ich mir in letzter Zeit angesehen habe, z. B. Krita alle DLLs, die sie zusätzlich zu den System DLLs benötigen in ihrem eigenen Programmverzeichnis ab. Dann gibt es keine DLL-Hölle. Der Grund waren also schlecht programmierte Programme. Ein Entwickler braucht keine lib maintainen. Der verwendet z. B. einen eigenen Paketmanager z. B. Maven (Java), nuget (c#), pip (python), npm (nodejs) und mit denen werden dann die Abhängigkeiten für das Programm verwaltet. Und dabei muss der Entwickler ja nur auf sein Programm schauen und nicht dafür sorge tragen, dass hunderte andere Programme, die auch diese Lib verwenden, auch noch funktionieren (genau das macht ja das Maintainen so zeitaufwendig) und evtl. patches einspielen usw...
Zu Docker kann ich nix sagen...wenn wir einen Server für was bestimmtes brauchen dann nutzen wir idR dafür eine extra dafür eingerichtete virtuelle Maschine mit Debian stable.
Docker ist um einiges leichtgewichtiger, da sich die einzelnen Container die Ressourcen des Kernel des Host Betriebssystems teilen. Also nur wenn Du einen speziellen Kernel oder ein anderes Betriebssystem benötigst, macht eine richtige virtuelle Maschine noch Sinn.
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cosinus
Anmeldungsdatum: 11. Mai 2010
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MalSaulusMalPaulus schrieb: Festplattenspeicher spielt so gut wie keine Rolle mehr
1. geht es mir nicht primär um Plattenspeicher sondern um Sicherheit und Überblick und ein Versionszoo ein und derselben lib trägt nicht gerade dazu bei, die Sicherheit auf einem hohen Level zu halten 2. spielt persistenter Speicher doch eine (kleine) Rolle - denn es wird nicht nur unnötig persistenter Speicher in der Maschine selbst belegt sondern auch unnötiger in Backups/Snapshots und die DLL-Hölle entstand dadurch, das Programm B eine DLL im Systemverzeichnis überschrieb, anstatt sie einfach im Programmverzeichnis abzulegen. Dadurch konnten dann evtl. andere Programme nicht mehr richtig funktionieren.
Irgendwann ist es soweit, da gibt es dann in distros ordner wie | /linux/system32
/linux/syslol64
/linux/linsxs
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😊 😊 😊
Docker ist um einiges leichtgewichtiger, da sich die einzelnen Container die Ressourcen des Kernel des Host Betriebssystems teilen. Also nur wenn Du einen speziellen Kernel oder ein anderes Betriebssystem benötigst, macht eine richtige virtuelle Maschine noch Sinn.
Danke muss ich mir mal anschauen, denn extra eine neue VM mit neuem OS erzeugt auch ganz schön overhead.
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eider
Anmeldungsdatum: 5. Dezember 2009
Beiträge: 6274
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MalSaulusMalPaulus schrieb: zephir schrieb:
stabile bezieht sich in der Regel nicht auf abstürze, sondern darauf das sich eben z.B. Abhängigkeiten nicht mehr ändern, also stabil sind.
Diese Definition höre ich zum erste mal in dem Zusammenhang.
Das ist die Definition.
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RamSpeicher
Anmeldungsdatum: 17. Juli 2009
Beiträge: 2508
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zephir schrieb:
Stört mich nicht die bohne, bin auch mal immer der jeweils neusten Version hinterhergerannt, aber inzwischen bin ich froh wenn sich an dem System 2 Jahre nichts ändert und ich es einfach benutzen kann. Solange die Software das tut was sie soll, kann sie gerne etwas älter sein. Dagegen weiß ich ein schlankes und sicheres System sehr zu schätzen.
Dem kann ich nur Zustimmen. Und aus heutiger Sicht Wünschte ich mir ich wäre schon seit 10.04 nur bei den LTS Versionen geblieben, und nicht erst seit 14.04 aber besser Spät als Nie ☺ Und in den ganzen Jahren hatte ich Nie das Bedürfnis (bis auf zwei Ausnahmen) von jedem Installierten Programm immer die aktuellste Version zu haben. Solange alles Fluppt und Reibungslos Funktioniert, und vor allem das System an sich Stabil und Sicher ist, kann mir der Rest mehr oder weniger Egal sein. Und zum Eigentlichen Thema, Warum ist es so Verdammt Wichtig das Linux sich auf dem Desktop Verbreiten soll. Wenn die Masse meint das Sie Windows oder Mac Benutzen will dann soll Sie das Tun. Ich war noch Nie ein Freund von "Die Benutzen das alle, Also musst Du das auch Nehmen" Im Unternehmensbereich sieht das Natürlich Anders aus klar, aber für mich als Privatanwender kann ich doch für mich Entscheiden welches OS ich Nutzen will. Und solange Linux auf dem Desktop ein Nischendasein Führt, zieht es auch weniger Idioten an die meinen Ihren Schadcode unter die Massen Bringen zu Müssen. Ich bin Wirklich Froh das ich damals den Umstieg gemacht und Geschafft habe, und ich habe Linux in den letzten 9 Jahren sehr zu Schätzen gelernt. Und Sicherlich, damals bin ich von Windows XP gekommen, kurz vor dem Umstieg hatte ich Windows 7 RC (als es von Microsoft Released wurde) von daher kann ich auf keine sehr Lange Windows Erfahrung zurückgreifen. Ich kann aber Heute Sagen das ich Nie wieder zu Windows zurück Kehren würde, es wäre nach dieser Langen Zeit mit Linux für mich zumindest Undenkbar.
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zephir
Anmeldungsdatum: 20. März 2006
Beiträge: 2758
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RamSpeicher schrieb:
Und zum Eigentlichen Thema, Warum ist es so Verdammt Wichtig das Linux sich auf dem Desktop Verbreiten soll. Wenn die Masse meint das Sie Windows oder Mac Benutzen will dann soll Sie das Tun.
Eine gewisse kritische Masse ist schon wichtig, sowohl um Entwickler zu halten als auch wegen des Hardware Support durch Hersteller. Im Moment sieht es da aber noch ganz gut aus, auch wenn ich den Eindruck hatte, das der Zenit der openSource Bewegung überschritten ist. Und genau da bin ich auch nicht einer Meinung mit dem TE
MalSaulusMalPaulus schrieb: wer Open Source als seine Religion ansieht, dem ist eh nicht zu helfen
Klar, OpenSource als Religion ist keine gute Idee (wie Religion überhaupt), aber OpenSource und die Entwicklung bzw. der Einfluss durch die Community sind für mich die zentralen Gründe für Linux, sonst könnte ich auch Windows nutzen. Deswegen ist mir auch Debian (oder Ubuntu als Derivat davon) sympathischer als RedHat oder Suse. Hinter die Funktionen gucken zu können, Software zu verstehen und anpassen zu können, zu wissen das die Entwicklung häufig transparent und oft ohne kommerzielle Ziele erfolgt, das sind Punkte die für mich den Unterschied machen. Grade in Zeiten von Facebook und Co, wo sich das ganze Netz in eine riese Datensammelanstalt verwandelt hat, ist es mir wichtig Software zu verwenden, der ich zumindest halbwegs vertrauen kann. Und das bedeutet auch eine verstreute, dezentrale Entwicklung mit vielen nervigen Diskussionen, Forks und oft mühsamen Entscheidungsprozessen oder kurzlebigen Eintagsfliegen. Benutzerbarkeit und Funktionalität von Software die so entwickelt wird, ist nicht unbedingt besser, und oft sind es nur Kopien von bereits etablierter kommerzieller Software. Trotzdem entwickelten sich in diesem eher evolutionärem Prozess mit der Zeit sehr gut nutzbare Produkte, die dann auch nachhaltig erhalten belieben, und, genügen Interesse vorausgesetzt, auch durch die Community verstanden und kontrolliert werden können. Und insofern würde ich mir wünschen, das sich mehr Menschen für Datenschutz, Sicherheit und eben auch freie offene Software als eine wichtige Bedingung dafür interessieren würden, und deswegen auch stärker Linux nutzen würden. Wäre es so, würden aber auch Android, Windows und das Internet nicht aussehen wie sie sind. Und solange das aber dem Großteil der Nutzer egal ist, ist mir auch eine stärker Verbreitung des Linux-Desktop suspekt. Man sieht an Android was passiert wenn ein offenes System auf "nutzerfreundlichkeit" optimiert wird. Alles schön einfach und am Marktanteil gibt es nichts auszusetzen, aber Kontrolle über das eigene System kann man vergessen, jede Bewegung wird schön fleißig an Mutter Google gemeldet. Gegenüber snap Paketen habe ich technisch nicht so viele bedenken, ich fürchte aber das es auch zu einer Androidisierung von Ubuntu führen wird. Ein offener Unterbau mit jeder Menge Closed source apps, die mit einem Klick aus dem ubuntu Store installiert sind und tun was sie wollen. Schön einfach eben. Was dagegen spricht, ist nur die geringe Verbreitung von Ubuntu auf dem Desktop, womit sich der Kreis schließt. Ich glaube also, das der Erfolg auf dem Desktop nicht größer wird, weil viele klassische Opensource Entwickler eher etwas unbequem sind, und oft Funktion und Sicherheit entscheidender finden als Bedienbarkeit und Aussehen. Weil oft zu wenig auf die Wünsche der Anwender eingegangen wird, oft der letzte Feinschliff fehlt und die Software einfach nicht marktkonform ist. Es fehlt eine zentrale Instanz, die eine klare Vision und bestimmte Standards durchsetzt. Und es ist bisher niemandem gelungen, mit dem Linux-Desktop richtig Geld zu verdienen. Und aus allen diesen Gründen ist das Ergebnis für mich das bessere.
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RamSpeicher
Anmeldungsdatum: 17. Juli 2009
Beiträge: 2508
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zephir schrieb:
Eine gewisse kritische Masse ist schon wichtig, sowohl um Entwickler zu halten als auch wegen des Hardware Support durch Hersteller. Im Moment sieht es da aber noch ganz gut aus, auch wenn ich den Eindruck hatte, das der Zenit der openSource Bewegung überschritten ist.
Das hätte Ich dann doch konkretisieren sollen. Natürlich hat Windows definitiv seine Daseinsberechtigung, gar keine Frage. Ich halte es nur für Schwachsinnig ein etabliertes Betriebssystem gegen ein anderes Ersetzen zu wollen, bzw. sich zu Wünschen das Linux den Vormarsch auf den Desktop Schafft. Microsoft hat sich nun mal im Laufe der Zeit Etabliert und Durchgesetzt und das ist auch völlig in Ordnung. Nur haben wir als Nutzer doch Letztendlich immer noch die Wahl zwischen Windows, Mac OS und Linux. Und das ist auch Gut so. Schlimmer wäre es wenn es nur ein einziges Betriebssystem gäbe, denn dann kann man ja nicht mehr von Entscheidungsfreiheit Sprechen. Und wenn man dann noch nicht mal hinter die Kulissen Blicken könnte ..... Das Lass ich mal Offen 😀
Hinter die Funktionen gucken zu können, Software zu verstehen und anpassen zu können, zu wissen das die Entwicklung häufig transparent und oft ohne kommerzielle Ziele erfolgt, das sind Punkte die für mich den Unterschied machen. Grade in Zeiten von Facebook und Co, wo sich das ganze Netz in eine riese Datensammelanstalt verwandelt hat, ist es mir wichtig Software zu verwenden, der ich zumindest halbwegs vertrauen kann.
Dem ist Nichts mehr hinzu zu Fügen, zumindest nicht von meiner Seite.
Trotzdem entwickelten sich in diesem eher evolutionärem Prozess mit der Zeit sehr gut nutzbare Produkte, die dann auch nachhaltig erhalten belieben, und, genügen Interesse vorausgesetzt, auch durch die Community verstanden und kontrolliert werden können.
Da könnte man als ein Beispiel Ubuntu Unity Nennen. Als Canonical sich von Gnome 2 Verabschiedet hat, hat sich der Fork vom Mate Desktop gebildet. Und siehe da, die Nutzer hatten Ihr geliebtes Gnome 2 zurück in Form von Ubuntu Mate. Und das ist auch genau das was mich an der Open Source Welt so Fasziniert, es ist immer Bewegung da. Jede noch so kleine Idee kann von jedem Interessierten Umgesetzt werden. Bei Closed Source Software ist das eben nicht so, oder eher Schwierig.
Und insofern würde ich mir wünschen, das sich mehr Menschen für Datenschutz, Sicherheit und eben auch freie offene Software als eine wichtige Bedingung dafür interessieren würden, und deswegen auch stärker Linux nutzen würden. Wäre es so, würden aber auch Android, Windows und das Internet nicht aussehen wie sie sind. Und solange das aber dem Großteil der Nutzer egal ist, ist mir auch eine stärker Verbreitung des Linux-Desktop suspekt. Man sieht an Android was passiert wenn ein offenes System auf "nutzerfreundlichkeit" optimiert wird. Alles schön einfach und am Marktanteil gibt es nichts auszusetzen, aber Kontrolle über das eigene System kann man vergessen, jede Bewegung wird schön fleißig an Mutter Google gemeldet.
Jeder Desktop, Jedes OS und jede Software hat seine Daseinsberechtigung, Wenn das Gleichgewicht Stimmt dann sollte zumindest nichts aus den Fugen geraten.
Gegenüber snap Paketen habe ich technisch nicht so viele bedenken, ich fürchte aber das es auch zu einer Androidisierung von Ubuntu führen wird. Ein offener Unterbau mit jeder Menge Closed source apps, die mit einem Klick aus dem ubuntu Store installiert sind und tun was sie wollen. Schön einfach eben. Was dagegen spricht, ist nur die geringe Verbreitung von Ubuntu auf dem Desktop, womit sich der Kreis schließt.
Im Moment Nutze ich Selber ein Snap Paket, weil ich mir das ganze mal Anschauen wollte. Dennoch bekomme ich den Eindruck als wenn man mit diesem neuen Paketformat das Rad Neu Erfinden will. Warum z.B. Optimiert man nicht das bestehende Paketsystem auf die Anforderung die Snap Erfüllen soll. Aber auch da bin ich zum einen selber auf die Entwicklung gespannt, aber zum anderen Schaue ich auch mit einem kritischen Auge drauf.
Mal Schauen wie sich das ganze noch Entwickelt.
Ich glaube also, das der Erfolg auf dem Desktop nicht größer wird, weil viele klassische Opensource Entwickler eher etwas unbequem sind, und oft Funktion und Sicherheit entscheidender finden als Bedienbarkeit und Aussehen. Weil oft zu wenig auf die Wünsche der Anwender eingegangen wird, oft der letzte Feinschliff fehlt und die Software einfach nicht marktkonform ist. Es fehlt eine zentrale Instanz, die eine klare Vision und bestimmte Standards durchsetzt. Und es ist bisher niemandem gelungen, mit dem Linux-Desktop richtig Geld zu verdienen. Und aus allen diesen Gründen ist das Ergebnis für mich das bessere.
Ich könnte jetzt Sagen Glauben Heißt nicht Wissen, denn letztendlich weiß man Nie wo die Reise hin Geht. Und in die Zukunft Schauen kann man auch nicht. Was ich aber Weiß, und davon bin ich auch Überzeugt, solange in dieser Welt eine gewisse Vielfalt Besteht, wird sich immer wieder etwas Neues daraus Entwickeln. Wenn man aber Versucht nur eine einzige Sache zu Etablieren, dann kann und wird das nicht Gut Enden.
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Ali_As
Anmeldungsdatum: 22. Mai 2012
Beiträge: 4741
Wohnort: Steinbruch
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RamSpeicher: Als Canonical sich von Gnome 2 Verabschiedet hat, hat sich der Fork vom Mate Desktop gebildet. Und siehe da, die Nutzer hatten Ihr geliebtes Gnome 2 zurück in Form von Ubuntu Mate.
Ganz so trivial war das ja nicht! Mate hat sich zunächst mal als Standard-Desktop auf Linux Mint etabliert, die Mate-Entwicklung wurde von dessen Maintainer gefördert/unterstützt. Erst viel später hat sich ein Entwickler von Canonical dem angenommen und Ubuntu-Mate raus gebracht. Ohne den Erfolg bei Mint und anderswo, wäre vermutlich nie dieses Derivat entstanden. Trotzdem positiv zu sehn, dass man auf offensichtlichen Bedarf reagiert (hat). L.G.
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RamSpeicher
Anmeldungsdatum: 17. Juli 2009
Beiträge: 2508
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Danke für die Erklärung, wieder mal was dazu gelernt ☺
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cosinus
Anmeldungsdatum: 11. Mai 2010
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Ali_As schrieb: Ganz so trivial war das ja nicht! Mate hat sich zunächst mal als Standard-Desktop auf Linux Mint etabliert, die Mate-Entwicklung wurde von dessen Maintainer gefördert/unterstützt. Erst viel später hat sich ein Entwickler von Canonical dem angenommen und Ubuntu-Mate raus gebracht. Ohne den Erfolg bei Mint und anderswo, wäre vermutlich nie dieses Derivat entstanden. Trotzdem positiv zu sehn, dass man auf offensichtlichen Bedarf reagiert (hat).
Das Derivat vllt nicht, aber man hätte Mate vermutlich einfach nachinstallieren können, so wie zB bei Arch oder Debian.
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MalSaulusMalPaulus
(Themenstarter)
Anmeldungsdatum: 4. November 2014
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RamSpeicher schrieb: Im Moment Nutze ich Selber ein Snap Paket, weil ich mir das ganze mal Anschauen wollte. Dennoch bekomme ich den Eindruck als wenn man mit diesem neuen Paketformat das Rad Neu Erfinden will. Warum z.B. Optimiert man nicht das bestehende Paketsystem auf die Anforderung die Snap Erfüllen soll. Aber auch da bin ich zum einen selber auf die Entwicklung gespannt, aber zum anderen Schaue ich auch mit einem kritischen Auge drauf.
Mal Schauen wie sich das ganze noch Entwickelt.
Man erfindet das Rad nicht neu, sondern macht es nur so, wie die anderen auch (Windows, Mac, Android usw.). Wie sollte man denn das bestehende optimieren? Letztlich wirst Du da dann immer unzählige Versionen der selben Lib im System herumgeistern haben. Da ist die Lösung mit einem Paket, das alles enthält und abgeschottet ist, doch besser.
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cosinus
Anmeldungsdatum: 11. Mai 2010
Beiträge: 1374
Wohnort: HB
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MalSaulusMalPaulus schrieb: Da ist die Lösung mit einem Paket, das alles enthält und abgeschottet ist, doch besser.
Was dort der Vorteil ist, ist dort gleichzeitig ein riesiger Nachteil. Wovor mir graust: dass sich diese Art und Weise der Softwareinstallationen durchsetzt und die ganzen DAUs sich dann Software, die man sonst immer per Paketverwaltung installiert hat, sich von irgendo runterladen 😠 dann ist man nicht mehr weit weg von dem, was die DAUs jetzt unter Windows machen mit ihrem Softonic- oder CHIP-Downloader-Müll 👿
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RamSpeicher
Anmeldungsdatum: 17. Juli 2009
Beiträge: 2508
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cosinus schrieb:
Wovor mir graust: dass sich diese Art und Weise der Softwareinstallationen durchsetzt und die ganzen DAUs sich dann Software, die man sonst immer per Paketverwaltung installiert hat, sich von irgendo runterladen 😠 dann ist man nicht mehr weit weg von dem, was die DAUs jetzt unter Windows machen mit ihrem Softonic- oder CHIP-Downloader-Müll 👿
Wo ich das jetzt Lese, und wenn man mal drüber nachdenkt Ja das ist durchaus Denkbar. Denn der Otto Normal User will es Leider nun mal Einfach haben, ohne das Er darüber Nachdenken muss was da gerade Passiert ☹,
Und wenn schon ein Admin bei Github noch nicht mal in der Lage ist verschiedene Passwörter zu Benutzen, dann wird auch der DAU alles Anklicken was nicht bei 3 auf dem Baum ist, was ja Teilweise jetzt schon so ist. MalSaulusMalPaulus schrieb: Da ist die Lösung mit einem Paket, das alles enthält und abgeschottet ist, doch besser.
Die Frage ist doch wie ist das abgeschottet. Ich selber habe mich mit dem Thema Docker und Co. noch nicht Eingehend Befasst befasst gebe ich zu, aber Denken Wir doch mal an eine Windows VM auf einem Windows Host. Wo man eine Schadware Untersuchen will die dann Unbemerkt aus der VM Ausbricht. So etwas wäre doch auch für diese Container Denkbar. Und "jeder" darf dann ein Snap oder Flatpak Paket Bauen und Uploaden und dann kann auch in diesem Repository so etwas durchaus Passieren. Du kannst mich jetzt gerne der Schwarzmalerei bezichtigen, aber Ich bin nun mal ein Kritisch denkender Mensch, und ich Hinterfrage vieles.
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Cruiz
Anmeldungsdatum: 6. März 2014
Beiträge: 5557
Wohnort: Freiburg i. Brsg.
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cosinus schrieb: MalSaulusMalPaulus schrieb: Da ist die Lösung mit einem Paket, das alles enthält und abgeschottet ist, doch besser.
Was dort der Vorteil ist, ist dort gleichzeitig ein riesiger Nachteil. Wovor mir graust: dass sich diese Art und Weise der Softwareinstallationen durchsetzt und die ganzen DAUs sich dann Software, die man sonst immer per Paketverwaltung installiert hat, sich von irgendo runterladen 😠 dann ist man nicht mehr weit weg von dem, was die DAUs jetzt unter Windows machen mit ihrem Softonic- oder CHIP-Downloader-Müll 👿
Und das jetzige PPA System ist so viel besser? Man gucke sich nur die sources.list von manchen Kandidaten hier im Forum an. Genau genommen ist das sogar noch schlimmer weil ein nicht priorisiertes PPA (was ja standard ist) Systempakete überschreiben kann.
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cosinus
Anmeldungsdatum: 11. Mai 2010
Beiträge: 1374
Wohnort: HB
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PPA ist auch IMHO totaler Müll. Ich habs noch nie wirklich gebraucht. Und es wird doch immer in jedem Artikel davor gewarnt weil Fremdquellen nun mal sehr problematisch sind und das System in den Abgrund ziehen können. Aber was willste machen, DAUs finden halt immer einen Weg den größten Unfug zu treiben.
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Tronde
Anmeldungsdatum: 23. November 2006
Beiträge: 1640
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In meinen Augen sind folgende Gründe weiterhin hauptverantwortlich dafür, dass Linux auf dem Desktop noch keine größere Verbreitung erfährt: Es werden entschieden mehr Systeme mit vorinstalliertem MS Windows denn Linux verkauft und ausgeliefert. Der Mensch an sich ist ein Gewohnheitstier und kauft sich lieber wieder das {gleiche, altbekannte, vertraute, ähnliche} System, statt in unbekanntes Gebiet vorzudringen. Die starke Fragmentierung von Linux mit seinen unzähligen Distributionen und Desktop-Oberflächen wirkt abschreckend auf neue Benutzer. Man kann nicht einfach so ein Microsoft Office unter Linux installieren. Adobe Photoshop gibt es meines Wissens auch nicht für Linux. Linux hat weder Cortana noch den Master Chief. 😈
Gruß Tronde
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